ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ στον Τάσο Τσακίρογλου
• Πώς κρίνετε την πρόταση που έκανε η Α. Μέρκελ τον Δεκέμβριο ότι,
στο όνομα της διάσωσης του ευρώ, τα κράτη της ευρωζώνης θα έπρεπε να υπογράψουν
ένα είδος «συμβολαίων», προκειμένου να ανταποκριθούν στις υποχρεώσεις τους;
Η ιδέα των «συμβολαίων» στην οικονομική πολιτική πάσχει από άποψη αρχών. Η
οικονομική πολιτική πρέπει να αποφασίζεται από μια κοινότητα, με το Κοινοβούλιο
να ψηφίζει τα έσοδα και τα έξοδα, σε μια χώρα ή σε μια ομοσπονδία χωρών. Εδώ
δεν υπάρχει χώρος για σχέσεις «συμβολαιακού» χαρακτήρα. Το να επιχειρούμε να
μιμηθούμε το ιδιωτικό δίκαιο σ’ ένα τέτοιο πεδίο αποτελεί μια συνταγή
αποτυχίας. Σε μιαν ομοσπονδία, θα μπορούσε κάποιος να έχει κοινές καθοδηγητικές
γραμμές για την οικονομική πολιτική, αλλά με αντάλλαγμα μια ισχυρή αλληλεγγύη.
Η Γερμανία ή οι Ηνωμένες Πολιτείες είναι ομοσπονδιακά κράτη και είναι γνωστό
ότι ο ομοσπονδιακός προϋπολογισμός είναι μακράν σημαντικότερος σε σύγκριση με
τους προϋπολογισμούς των κρατιδίων.
• Και η Ευρωπαϊκή Ένωση;
Ο προϋπολογισμός των Βρυξελλών , ή ο κοινός προϋπολογισμός της Ε.Ε.,
καλύπτει μόνο το 1,26% του ΑΕΠ της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Αυτό το ποσοστό είναι
πολύ μικρό για να θεωρηθεί «ομοσπονδιακός» προϋπολογισμός. Αυτό που απαιτείται
είναι τουλάχιστον 10% έως 12% του ΑΕΠ. Βραχυπρόθεσμα, αυτό που θα χρειαζόταν
είναι μια μεγάλη ταμειακή μεταφορά από τον Βορρά στον Νότο, ύψους από 300 έως
400 δισεκατομμύρια ευρώ ετησίως. Αυτό το ποσό θα έπρεπε να είναι εισφορά των
Βόρειων Χωρών. Όμως, γνωρίζουμε ότι αυτό θα συνεπαγόταν ένα βάρος υπερβολικά
μεγάλο ακόμα και για τη Γερμανία, δηλαδή ένα ποσοστό του ΑΕΠ της από 8% έως
12%. Κάτι τέτοιο θα τσάκιζε τη ραχοκοκαλιά της γερμανικής οικονομίας. Έτσι, δεν
υπάρχει λόγος να ζητάμε από τη Γερμανία ένα τέτοιο ποσό ή να παραπονιόμαστε ότι
η Γερμανία δεν θέλει να πληρώσει. Η Γερμανία δεν μπορεί να πληρώσει. Γι’ αυτό,
πίσω από τις αναφορές για «συμβόλαια» βλέπουμε τη γυμνή αλήθεια: η Γερμανία
απλώς προσπαθεί να επιβάλει στις άλλες χώρες τη θέλησή της. Αυτό που απέτυχε η
Γερμανία να κάνει δύο φορές στον 20ό αιώνα με την κτηνώδη δύναμη, επιχειρεί να
το κάνει τώρα μέσω της οικονομίας.
• Ποιο θα είναι το μέλλον της ευρωζώνης εάν συνεχίσουμε τις περικοπές στους προϋπολογισμούς και τα προγράμματα λιτότητας;
Το μέλλον της ευρωζώνης είναι οπωσδήποτε ζοφερό. Το ευρώ δεν θα μπορούσε να
λειτουργήσει με τη συμμετοχή τόσο διαφορετικών χωρών στη ζώνη του. Η
ετερογένεια στα επίπεδα ήταν υπερβολικά μεγάλη. Οι περικοπές στους
προϋπολογισμούς και η λιτότητα απλώς βυθίζουν τις χώρες σε μια μεγαλύτερη
παγίδα ύφεσης. Η ανεργία συνεχίζει να αυξάνεται σε όλες τις χώρες του Νότου,
συμπεριλαμβανομένης της Γαλλίας. Αλλά πρέπει να ειπωθεί ότι ακόμα και με μια
περισσότερο επιεική οικονομική πολιτική, το μέλλον της ευρωζώνης θα συνέχιζε να
είναι ζοφερό. Ακόμα και εάν η Γερμανία αποφάσιζε να χαλαρώσει τον ζουρλομανδύα
της λιτότητας, αυτό δεν θα θεράπευε τα βασικά μειονεκτήματα του κοινού
νομίσματος, τα οποία είναι πολύ γνωστά στους οικονομολόγους όλου του κόσμου.
Βρισκόμαστε αντιμέτωποι είτε με έναν γρήγορο θάνατο ή με μια παρατεταμένη
αγωνία.
• Πριν από μερικές μέρες, το Κέντρο Ευρωπαϊκής Πολιτικής του Φράιμπουργκ διαπίστωνε ότι η Ελλάδα δεν έχει καμία πιθανότητα να αποπληρώσει τα δάνειά της και ότι η πιστοληπτική της ικανότητα μειώνεται ταχύτατα. Τι σημαίνει αυτό κατ’ εσάς;
Δεν αποτελεί έκπληξη. Έλεγα από το φθινόπωρο του 2011 ότι η Ελλάδα δεν
μπορούσε και δεν θα αποπλήρωνε τα δάνεια που είχε συνάψει. Είχαμε ήδη αρκετά
«κουρέματα», αλλά ποιο ήταν το αποτέλεσμα; Το ελληνικό χρέος εξακολουθεί να
είναι μη βιώσιμο. Όσο γρηγορότερα παραδεχτούμε αυτή την αλήθεια, τόσο καλύτερα
θα είναι τα πράγματα για όλους στην Ευρώπη.
• Η έξοδος από το ευρώ αποτελεί ένα ρεαλιστικό σενάριο και ποιες θα ήταν οι συνέπειες στην πραγματική οικονομία και στην κοινωνική ζωή;
Και πάλι, είπα από το 2010 ότι η έξοδος από την ευρωζώνη, με μια μεγάλη
υποτίμηση, θα ήταν η καλύτερη επιλογή για την Ελλάδα. Φυσικά, αυτό θα
συνεπαγόταν οικονομικά δεινά, αλλά πολύ μικρότερα απ’ αυτά που έχουν επιβληθεί
τώρα στον ελληνικό λαό, και μάλιστα χωρίς κανένα αποτέλεσμα. Με μια μεγάλη
υποτίμηση, η ελληνική βιομηχανία και γεωργία θα βελτίωναν την ανταγωνιστικότητά
τους και οι εξαγωγές τους θα αυξάνονταν σε σχέση με τις εισαγωγές. Η αύξηση του
ΑΕΠ έχει υπολογιστεί ότι θα ήταν μεταξύ 20% και 30% στα πρώτα τρία χρόνια μετά
την υποτίμηση.
• Και ποιες θα ήταν οι συνέπειες για την υπόλοιπη ευρωζώνη;
Όπως σας είπα, η ευρωζώνη είναι καταδικασμένη, επειδή ήταν εξαρχής εσφαλμένη.
Εάν η Ελλάδα είχε εγκαταλείψει το ευρώ από το 2010 ή το 2011, αυτό θα είχε
ακρωτηριάσει την ευρωζώνη. Όμως αυτό θα συνιστούσε ένα μικρότερο κακό από τη
σημερινή κατάσταση. Φυσικά, ορισμένες ξένες τράπεζες θα είχαν αντιμετωπίσει
δυσκολίες. Όμως τώρα αντιμετωπίζουν μεγαλύτερες δυσκολίες εξαιτίας της
λιμνάζουσας οικονομίας. Ακόμα και εάν η Ελλάδα έφευγε τώρα, αυτό θα αποτελούσε
ένα ισχυρό σοκ για την εύθραυστη δομή της ευρωζώνης.
• Επαρκεί ο μηχανισμός επιτήρησης των τραπεζών για να τεθούν υπό έλεγχο η «σκιώδης τραπεζική» και οι κερδοσκοπικές πρακτικές, οι οποίες έχουν προκαλέσει την παρούσα κρίση;
Η λεγόμενη «τραπεζική ένωση» έχει καταλήξει να είναι η πιο γελοία κατάσταση,
όπου πολλές τράπεζες (στη Γερμανία) δεν θα τεθούν υπό αυτήν την επιτήρηση και ο
απαιτούμενος προϋπολογισμός (για τη στήριξή τους) δεν θα είναι έτοιμος πριν από
το 2025! Αλλά η ιστορία της «τραπεζικής ένωσης», με όλα τα παζάρια και τις
διαπραγματεύσεις που δεν οδηγούν πουθενά, μάς έχει διδάξει ένα μάθημα: ότι η
Γερμανία θα κάνει οτιδήποτε προκειμένου να μην αναγκαστεί να πληρώσει για άλλες
χώρες. Καμία χώρα, περιλαμβανομένης της Γαλλίας, δεν είναι διατεθειμένη να
εγκαταλείψει τη ρυθμιστική της εξουσία όταν αυτή αφορά το χρήμα. Είναι κρίμα
που κανένας δεν φαίνεται να έχει αντιληφθεί αυτό το μάθημα.
• Έχετε δηλώσει ότι μια πραγματικά Ομοσπονδιακή Ευρώπη είναι λιγότερο πιθανή από μια επέμβαση των Αρειανών στη Γη. Πώς το εξηγείτε αυτό;
Καθώς οι ευρωεκλογές πλησιάζουν, πολλοί άνθρωποι σε πολλά πολιτικά κόμματα
μιλούν τώρα για την «Ομοσπονδιακή Ευρώπη» και δεσμεύονται να κάνουν ό,τι δεν
έκαναν για περισσότερο από είκοσι χρόνια. Αυτό αποτελεί μια καθαρή φαντασίωση,
όμοια με την άσκηση τραπεζικής σε μια εισβολή Αρειανών. Θα μπορούσαμε να δούμε
αυτή τη φαντασίωση σαν ένα είδος εγωιστικής ψευδαίσθησης ή σαν ένα είδος
καταραμένου ψέματος.
Αυτοί οι άνθρωποι δεν είχαν ποτέ και ακόμα και σήμερα δεν έχουν καμία
πρόθεση να οικοδομήσουν μια «Ομοσπονδιακή Ευρώπη». Αλλά αυτό που ήταν
φαντασίωση παραμένει φαντασίωση. Χώρες που πρόσφατα εντάχθηκαν στην Ε.Ε. δεν επιθυμούν
να βοηθήσουν άλλους. Ο Βορράς δεν επιθυμεί να βοηθήσει τον Νότο. Η ιδέα μιας
«Ομοσπονδιακής Ευρώπης» είναι νεκρή. Αποδειχτήκαμε ανίκανοι να θεσπίσουμε
μηχανισμούς για μια πραγματική συνεργασία και ενσωμάτωση. [....]
Ποιος είναι
Ο Ζακ Σαπίρ είναι διευθυντής σπουδών της Ανωτάτης Σχολής Κοινωνικών
Επιστημών του Παρισιού και επικεφαλής του Κέντρου Μελετών Μεθόδων
Εκβιομηχάνισης. Τα τελευταία χρόνια έχει ταχθεί υπέρ της απο-παγκοσμιοποίησης,
έχει θέσει υπό αμφισβήτηση το μέλλον της ευρωζώνης και έχει καλέσει τη Γαλλία
να την εγκαταλείψει. Θεωρείται ένας από τους πλέον «αιρετικούς» οικονομολόγους
της Γαλλίας, αλλά και από τους βαθύτερους γνώστες της οικονομίας της Ρωσίας,
όπου διδάσκει στη Σχολή Οικονομικών της Μόσχας. Στην Ελλάδα κυκλοφορεί από τις
Εναλλακτικές Εκδόσεις το βιβλίο του «Εργάτες και εργασιακές σχέσεις στη Ρωσία»
(1990).
Η Εφημερίδα των Συντακτών
09/03/14
Μια εκτενέστερη εκδοχή αυτής της συνέντευξης μπορείτε να βρείτε στο ιστολόγιο του Σαπίρ, υπό τον τίτλοGreece at bay (Η Ελλάδα σε δύσκολη θέση), στον σύνδεσμο http://russeurope.hypotheses.org/2033.
